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Comentarios de Foro Católico a lectora sobre la validez de órdenes de Lefebvre puesta en duda por Disandro y otros

junio 7, 2013

Texto transcrito del sitio Einsicht

Anne Marie.

Conforme al compromiso de Foro Católico, damos respuesta a tus cuestionamientos. Primero  te agradecemos por la pregunta porque además nos sirve a muchos para esclarecer, hasta donde sea posible, este tema.

HECHOS:

1. Es un hecho que si un obispo católico ordenante dice las palabras o fórmula correctas, con la intención de hacer lo que hace la Iglesia Católica, en un receptor capaz, hay sacramento de Orden.

2. El problema radica cuando uno de los elementos es adulterado: el ministro, la forma, la materia o la intención sacramental de hacer lo que la Iglesia Católica hace. Si uno de estos elementos ESENCIALES es adulterado, no hay sacramento del Orden. Es un hecho. 

3. Es un hecho  que el Papa jamás mandaría en forma consciente a un masón luciferino, como Aquiles Liénart, a ordenar a un diácono, menos a un presbítero, jamás a un obispo. La razón principal es que la intención del ministro sería objetivamente dudosa, porque es bastante probable que su intención no sería la de hacer lo que la Iglesia Católica hace, sino más bien lo que hace la Iglesia de Lucifer, que no solamente es una INTENCIÓN DIFERENTE como sucedió a los anglicanos, sino que además ES UNA INTENCIÓN TOTALMENTE OPUESTA.

¿Cómo lo sabemos?

Lo afirma el Papa León XIII en la Humanus Genus:

“…de la sociedad que llaman de los Masones, por doquier dilatada y firmemente constituida. Sin disimular ya sus intentos, con la mayor audacia se revuelven contra la majestad de Dios, maquinan abiertamente y en público la ruina de la Santa Iglesia, y esto con el propósito de despojar, si pudiesen, enteramente a los pueblos cristianos de los beneficios conquistados por Jesucristo, nuestro Salvador.”

Anne. ¿Cuáles son los “beneficios conquistados por Jesucristo, nuestro Salvador” sino los Sacramentos y su efecto santificador, el oro de la Iglesia Católica?, y de los cuales el Papa León XIII nos advierte que los masones pretenden despojarnos?

¿No es un hecho, que la intención de un masón luciferino, como Liénart, es contraria a la de hacer lo que la Iglesia Católica hace? 

Los objetivos de la Iglesia Católica y los objetivos opuestos de la Masonería:

La Iglesia Católica quiere sacerdotes para perdonar los pecados, la de Lucifer para promoverlos y exaltarlos.
La Iglesia Católica quiere sacerdotes para santificar a los fieles con los Sacramentos, la de Lucifer quiere destruir los sacramentos y condenarnos.
La Iglesia Católica quiere sacerdotes para consagrar la Hostia Sagrada para dar alimento espiritual y vida a las almas, la de Lucifer quiere la muerte de las almas y la supresión del Sacrificio Perpetuo.
La Iglesia Católica quiere sacerdotes para guiar a las almas por el camino recto al Cielo, la Iglesia de Lucifer quiere falsos sacerdotes para guiar a las almas al infierno.

Lo anterior no es un invento nuestro, es la doctrina de la Masonería, la cual fue denunciada por nueve Papas y por cuya realidad fueron excomulgados, con excomunión mayor de latae sententia, es decir en el mismo acto y, que para ser levantada, sólo puede por la sede apostólica, previa abjuración y penitencia del culpable, pero con la perpetua pérdida de toda dignidad y oficio dentro de la Iglesia.

“Para mayor claridad y para que nada haya que desear, venimos a exponer las disposiciones que la Iglesia, desde tiempo atrás, ha tomado contra la Masonería y los que a ella pertenecen, después de haber lanzado contra ella y sus adeptos la excomunión mayor (latae sententiae) reservada al Papa.

“Según dichas disposiciones: 1º Ningún masón podrá ser absuelto en el santo tribunal de la Penitencia abjura de la Masonería y se separa de ella, cumpliendo por lo demás, lo dispuesto por la Congregación del Santo Oficio el 5 de agosto de 1898. 2º Ningún masón podrá ser admitido como padrino de bautismo ni confirmación. 3º Los matrimonios de los masones no se podrán celebrar en la iglesia, y el cura párroco sólo podrá presenciar tales matrimonios en la casa de los contrayentes, en su traje ordinario, sin ninguna vestidura eclesiástica, limitándose únicamente a oír su mutuo consentimiento ; y el masón deberá prometer bajo juramento que no impedirá que sus hijos sean educados en la Religión Católica. 4º El masón que muera en su secta masónica, no habiendo querido apartarse de ella, no podrá tener entierro eclesiástico. 5º Se prohibe hacer entierros a que asistan masones con alguna insignia masónica, sea ésta cual fuere. 6º Ningún masón podrá ser miembro de ninguna cofradía religiosa.”

4. Podemos entonces decir que un masón luciferino, prácticamente sin duda, no tiene la intención de hacer lo que la Iglesia Católica hace. Y en el caso de Aquiles Liénart, quien según varios denunciantes era masón desde los 17 años, antes de entrar al Seminario, de haberlo sabido la Iglesia, no podía ser admitido a ningún sacramento, menos al del Orden. igualmente se ha denunciado su arribo al grado 30° de caballero Kadosh, en 1924, en un rito luciferino donde por regla se obliga al iniciado a cometer asesinato como prueba de su lealtad. Fue hasta 1928 cuando fue “consagrado” obispo.

Ante tal circunstancia, surge la primera duda objetiva: ¿fue válida la ordenación en el diaconado y el presbiterado de Liénart?. La duda objetiva es una consecuencia lógica, y al saberse que él era masón, como mínimo lo obligaría a que él abjurase públicamente de la masonería -cosa que no hizo hasta su lecho de muerte cuando se afirma que se arrepintió y confesó sus delitos según el seguidor y amigo de Marcel Lefebvre, Max Barret. Pero aún abjurando y siendo perdonado, quedaría inhabilitado para ser ordenado, porque la consecuencia sería la duda de su intención sacramental.

Pero nunca abjuró y fue “consagrado” obispo; lo anterior con grave sospecha de invalidez.

Las denuncias provienen de Chiesa Viva, del Dr. Hugo Maria Kellner y de otros autores, incluido el propio Marcel Lefebvre quien les brinda todo crédito.

Cabe señalar que además de las denuncias de su militancia masónica, para entonces era harto conocida su militancia modernista, por algo lo llamaban el “cura rojo”.

Así lo aceptó Lefebvre:

“¿Cómo puede pensarse que se publique en todas partes -ya se ha visto en algunas revistas de Alemania e Italia- el pedigree masónico del Cardenal Lienart? En la revista “Chiesa Viva”, revista muy moderada, uno diría de pensamiento católico, se han publicado fotos en Roma mostrando su pertenencia a los diferentes grados, su paso de un grado a otro, las logias a las cuales ha pertenecido. He aquí un hombre que ha dirigido prácticamente el grupo liberal del Concilio y que ha dominado el Concilio.” (Conferencia de Marcel Lefevbre dada a la Asociación San Pío V en febrero de 1976, cuya grabación fue confiada al Padre Guépin).

5. Es una realidad que si Achille Lienart no tenía la intención debida, no fue realmente diácono por defecto de intención, y no podía tampoco ser presbítero por defecto de intención y de materia (ausencia de diaconado), y menos obispo, por las mismas razones (intención contraria y ausencia de presbiterado).

6. Es un hecho, aunque los lefebvrianos se rasguen las vestiduras y profieran anatemas, que existe una duda objetiva y formal sobre la validez de las órdenes en Liénart, y por tanto en la ordenación diaconal, presbiteral y episcopal de Marcel Lefebvre.

7. Esa misma duda la han expresado diversos autores y aunque los interesados como Lefebvre, Cekada y Morello le han dado una respuesta en favor de Liénart; muchos otros coinciden en la duda; como lo son el obispo Ngo Dinh Thuc, doctor en Teología, en Derecho Canónico y en Filosofía; profesor de la Sornbona; igualmente el Dr. Carlos Disandro, el Dr. Hugo María Kellner, el Dr. Eberard Heller, Hutton Gibson,  y varios más.

En síntesis. Todos coinciden en la certeza de la ordenación ilícita de Liénart, y varios dudan de la validez de sus órdenes.

Para resolver toda duda, lo recto y católico hubiese sido que quienes fueron dudosamente ordenados por él, hubiesen recibido las órdenes subconditione como lo manda la Iglesia.

Pero esa propuesta, hecha directamente por Monseñor Thuc a Lefebvre, fue rechazada por éste y sus sucesores, quienes jamás dieron oídos a esa solución que hubiese subsanado toda duda.

Unidad en la Verdad

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34 comentarios leave one →
  1. Miguel permalink
    junio 7, 2013 5:33 pm

    Por lo antes señalado, está en duda la legitima ordenación de todos los sacerdotes de la línea de M. Lefebre?.

    Es interesante lo anterior luego de que en un libro se menciona que la táctica hebrea es CONDUCIR LA ACCIÓN E INFILTRAR LA REACCIÓN.

    • junio 8, 2013 9:14 am

      Miguel.

      Así es Miguiel, están en duda absoluta. Pero en lo que no hay duda es en que son culpables de herejía, sacrilegio, cisma y escándalo.

      Unidad en la Fe

  2. junio 8, 2013 12:09 pm

    A mi en particular, no me caben dudas de la filiación masónica de Lienart, lo que no podría comprobar es que esta carta de Mons. Thuc es verdadera…¿ cómo saberlo?.

    • junio 8, 2013 10:41 pm

      Jorge.

      Al menos es bien sabido que la persona con la cual más se apoyaba Monseñor Thuc en Europa era con el Dr. Eberard Heller, quien publica esta carta en su revista Einsicht.

      Existe el testimonio personal de Heller, con quien hemos tenido contacto, y el de otros obispos consagrados por Monseñor Thuc que conocieron o conocen y tienen en gran estima y respeto al Dr. Heller. Recuerda que fue Heller el contaco para que Monseñor Thuc consagrara a los obispos Des Lauriers, Carmona y Zamora.

      Otro testimonio colateral, acerca de un caso análogo, es el del ex lefebvriano Rama Coomaraswamy Runstein, presunto “tradicionalitsa sedevacantista”, quien tratando el caso de la validez de órdenes, cita el caso de un obispo sudamericano quien confesó igualmente su intención desviada al ordenar al clero nativo de su diócesis. Algo similar a lo narrado por Max Barret, íntimo de Lefebvre, acerca de la última confesión de Liénart.

      El caso es que, según Coomaraswamy, para recibir la absolución, el sacerdote condicionó al obispo a confirmar a Roma su crimen, y así lo hizo.

      El resultado es que Roma ordenó la ordenación absoluta, no subconditione porque ahí no quedaba duda, de todos esos sacerdotes falsamente ordenados.

      Hoy en día, algunos sacerdotes lefebvrianos que se pasan a las filas “sedevacantistas”, han solicitado discretamente la ordenación sub conditione a obispos auténticos.

      Unidad en la Verdad

      • febrero 4, 2016 4:08 pm

        Estimados, justamente en una discusión con un lefebvriano argumenta que una de las razones por las cuales las ordenes de lefebvre es validad es que ” nunca ha ocurrido que sacerdotes ordenados por Monseñor Lefebvre, o por sus obispos, que se trasladan al sedevacantismo, se reordenen, ni siquiera sub conditione.”.. en lo personal pongo en duda esto, pero no tengo antecedentes de algo asi..

        Como uds señalan que hay casos como este, ¿podrian señalar cuales? (entiendo que es un tema delicado y quizas sin señalar nombres concretos pero en que congregacion o algo dato mas real).

        De antemano gracias.

      • febrero 5, 2016 3:03 pm

        Pablo.

        Como sabes, el caso de duda sacramental procede del defecto de intención y especialmente cuando ésta es adversa al sacramento, como lo manifestó el lefebvriano Max Barret sobre la revelación de Achille Liénart. Si no hubiese tal revelación y nunca un sacerdote lefebvriano hubiera, al menos, solicitado ser (re)ordenado sub conditione, en cualquier caso estaríamos bajo la misma premisa: la duda objetiva surge de la militancia ultra herética de Achille Liénart, previa a su ordenación sacerdotal y a su consagración episcopal, militancia de la que desgraciadamente no hay duda y la cual fue reconocida de viva voz por el propio Marcel Lefebvre y sus sucesores.

        También la duda se acrecienta desde la militancia, del mismo origen ultraherético, del padre de Marcel Lefebvre, quien era nada menos que agente del MI6 británico, el brazo armado de la Sinagoga en Francia durante la gran guerra. Hecho también reconocido y discretamente celebrado por los lefebvrianos y los partisanos hebreos. René Lefebvre es quien envía a su hijo al seminario francés en Roma, una verdadera colmena de quinta columnas, sostenida por los depuestos Louis Billot S.J., Henry Le Floch y el misterioso Francois Ducaud-Bourguet, íntimo de Marcel Lefebvre y denunciado como miembro de la élite esotérica de “derecha”: el Priorato de Sión.

        Sobre algunos nombres, efectivamente no es correcto señalarlos aquí, pero sí te podemos el caso obvio de los Squetino, quienes siendo formados entre lefebvrianos, prefirieron ser ordenados por un obispo de linaje no dudoso. Hay más casos, pero no corresponde a este sitio difundirlos, por ahora.

        Y la pregunta clave: el tal lefebvriano que mencionas, si él fuera a ser ordenado ¿escogería a Liénart como su ordenante a sabiendas de sus antecedentes masónicos y de su militancia ultra modernista?… la respuesta es obvia; no lo aceptarí. Y ésta conlleva otra pregunta: ¿por qué no lo aceptaría?… por la probable intención adversa al sacramento.

        Alegarán que Lefebvre no lo sabía, pero al saberlo, si fuera de buena fe debió aceptar el ofrecimiento de monseñor Thuc para ordenarlo en forma discreta y así subsanar cualquier duda. Pero no aceptó….

        Unidad en la Verdad

      • Alexandre permalink
        febrero 1, 2017 12:07 pm

        Acerca del testemonio de Rama Coomaraswamy Runstein, pregunto:

        que pruebas hay de esta historia?

        FC: Sobre Comaraswamy AHÍ ESTÁN LOS HECHOS y testimonios.

        porque esto podria poner en dudas toda la jerarquia de la iglesia, como saber si en algun punto de la historia no hubo un obispo que era infiltrado y despues fue el responsable por la sagracion de un obispo que despues…

        FC: para evitar esa hipótesis que planteas, la Providencia permitió que buenos obispos pudieran seguir consagrando sucesores, independientemente de los infiltrados. Particularmente San Pío V, confirmado como Papa por sus numerosos milagros, unificó sobre sí mismo y un reducido grupo de obispos bien verificados todas las consagraciones episcopales sucesivas, al menos por unas décadas. Ahí está los descendientes legítimos a través de él mismo y del cadenal Rebiba.

        ademas de esto en caso de Don Lefebvre… Lineart era el sagrante principal pero siempre estan dos otros obispos para asegurar que la sagracion sea valida, non e cierto?

        FC: es muy cierto, pero Lefebvre no solamente tiene el problema de haber sido consagrado por el luciferino Liénart, sino que antes fue ordenado presbítero por el mismo cardenal masón, y en ese caso no hay “co-ordenantes”. Luego el problema de duda en Lefebvre viene desde su ordenación sacerdotal. Por eso el insigne obispo Ngo Din Thuc le ofreció ordenarlo, para subsanar toda sospecha… y Lefebvre no aceptó.

      • rot permalink
        febrero 1, 2017 1:40 pm

        Interesante aporte que alguien dejó en el blog sursum corda:
        Anónimo2 de marzo de 2010, 4:34
        Francamente se escribe cualquier cosa:
        1) Aunque hubiese sido masón el consagrante, esa consagración tuvo dos coconsagrantes: Mons. Alfred Ancel, Auxiliar de Lyon y Mons Jean-Baptiste Fauret, C.S.Sp., Titular de Araxa.
        2) Desde el mismo sedevacantismo no se discute el tema (P Cekada y Coosmarawany) hasta la doctrina clásica indican que las ordenaciones/consagraciones de masones son válidas.
        Cuidado con el antisacramentalismo puritano que lleva al #home-alonismo# de juzgar TODO sacramento. No es otra cosa que el PROTESTANTISMO DEL TRADICINALISMO, otra herejía moderna.
        http://sursumcordablog.blogspot.com.ar/2010/03/el-cardenal-lienart-y-monsenor-lefebvre.html

      • febrero 8, 2017 2:30 pm

        Por algo no dejan esa respuesta en este foro.

        Obviamente ocultan el HECHO de que Ancel y Fauret no fueron los ordenantes de Lefebvre en el presbiterado.

        Y que si el masón luciferino Liénart fue un ordenante nulo o inválido, la posterior consagración de Lefebvre también sería nula, tal y como lo señalaron monseñor Ngo Dinh Thuc (doctor en Teología, en Filosofía y en Derecho Canónico), el Dr. Carlos Disandro, el Dr. Heller, el Dr. Kelner y muchos otros.

        Obviamente Cekada, Coomaraswamy y cualquier otro lefebvriano padece de interés directo en su propia ordenación lefebrviana, y probablemente no cerrucharán la rama que los sostiene. Pero sí sabemos de algunos lefebvrianos que han solicitado ordenación, al menos subconditione y que otros, como Morello, se han visto en la necesidad de exponer todo un estudio para tratar de sanjar la duda.

        Unidad en la Verdad

      • rot permalink
        febrero 9, 2017 3:45 pm

        Ni Thuc ni Disandro son veraces.

      • febrero 11, 2017 11:55 am

        rot.

        ¿Y los demás tampoco?

        ¿Nada más porque no te gusta?

        Qué parcial es tu forma de decir quién es o no es veraz.

        Y hablando de veracidad… ¿ya nos vas a decir el apellido materno de Juan Carlos Ceriani?

        Unidad en la Verdad

      • rot permalink
        febrero 9, 2017 7:15 pm

        Perdón, me expresé mal, quise decir que no fueron acertados.

      • febrero 11, 2017 11:59 am

        Ah, entonces dinos en dónde o en qué consiste el error de un triple doctor sucesor de los apóstoles, (no como el falso doctorado de Lefebvre) y el doctor Disandro, y Hugo María Kellner y otros más como Monseñor Moisés Carmona, quien claramente señalaba:

        “Aunque Lefebvre tuviera fama de santo, por definición fue un cismático”.

        Asimismo fue el cabalista Arrio.

        Unidad en la Verdad

      • rot permalink
        febrero 11, 2017 1:46 pm

        ¿Triple que? jaja

        Los apellidos no tienen el peso que ustedes le dan.

      • febrero 12, 2017 11:37 am

        Rot.

        Triple doctorado. En Teología, en Filosofía y en Derecho Canónico.

        El supuesto doctorado de Marcel Lefebvre no se ha dicho ni en qué se supone sea…

        Y sí, los apellidos sí tienen peso; al menos así lo reconocieron el propio JC Ceriani y el circunciso Méramo Chaljub, quienes fustigaba a los foristas de RC y de FC para que les dijeran sus nombres y apellidos, “hasta de 400 años atrás”… exigía el enigmático Ceriani.

        Y ya ves como descubrimos a madame Colón de Carvajal gracias a que le ganó la risa y nos escribió con sus apellidos de falsa conversa.

        Unidad en la Verdad

      • febrero 14, 2017 12:58 am

        ROT
        Si los apellidos no tienen importancia alguna, entonces ¿por què no nos confirmas si el segundo apellido de Juan Carlos Ceriani es Arioni?

      • febrero 15, 2017 6:56 pm

        Muchas gracias. Una consulta mas:¿ Lienart aparece en la lista Pecorelli original?…o fue de los agregados posteriormente….no lo tengo claro.
        Muchas gracias.

      • febrero 15, 2017 10:09 pm

        Es el principal.

        De hecho es quien aparece como el líder (Gran Maestro Grado 33) y el reclutador de masones en la Vaticueva.

        Además, era el reconocido líder de los modernistas en el conciliábulo Vaticano Segundo. Nadie estaba públicamente por sobre él, salvo el hebreo Montini Alghisi (alias Pablo VI)

        Unidad en la Verdad

      • rot permalink
        febrero 17, 2017 4:15 pm

        El problema que ustedes tuvieron con Ceriani no hace a la cuestión

        FC: entonces, ¿por qué tanto misterio con su segundo apellido… es o no es Arioni…?. Un simple sí o no resuelve mucho.

        Además el problema con Ceriani lo tuvo él mismo, con sus contradicciones, su birritualismo, su variación a defensor del “sedevacantismo” con Bergugly, su relativización de la infalibilidad papal, su cuestionamiento de la perpetuidad de la Misa, su inexistente caridad, sus manifiestas infamias y su terror inaudito a las genealogías.

        y con respecto a Thuc a la hora de tomar decisiones acertadas los tres doctorados no se le notaban.

        FC: aunque no eres nadie para exigir la infalibilidad en un obispo, ni en ninguno. Tu falta de caridad es manifiesta. Y se clarifica en una pocas preguntas:

        ¿En cuál tema doctrinal (lo más importante en su misión), cometió algún error de decisión monseñor Thuc?. Hasta 40 años después de su postura contra la usurpación de la Sede Romana, a duras penas, el “brillante” yoyo Ceriani acaba de reconocer que Su Excelencia Petrus Martinus Ngo Dinh Thuc tuvo razón en desconocer a un hereje como papa. No se diga en todo lo que ello conlleva; porque al cínico Ceriani todavía no se le enciende el bombillo para entender que lo mismo aplica para Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla y Ratzinger, no solamente para Bergoglio.

        Y si lo dices por la traición de El Palmar de Troya, fraguada por el agente Lefebvriano Maurice Revaz, quien enseñaba Derecho Canónico en Ecône y que con toda malicia convenció a Monseñor Thuc de la bondad de los palmarianos, eres bastante injusto contra el obispo.

        En un caso similar, un profesor de seminario fue burlado por algunos de sus malos alumnos, quienes le convencieron de que en el patio habían visto a un paquidermo volando. Él les creyó y fue a ver… y luego los malos discípulos se burlaron de su ingenuidad. Ante la humillación el maestro, él les respondió decepcionado, preferí creer que mis alumnos veían lo que decían, a pensar que eran unos mentirosos.

        ¿Sabes quién era ese profesor?. Santo Tomás de Aquino, quizá el hombre más inteligente de la historia, después de Jesucristo y de San Pablo Apóstol.

        Y por cierto lo de Liénart y sus interpretaciones de la invalidez de la ordenación de Lefebvre es una opinión de ustedes, pero no se puede tomar como definitivo.

        FC: nunca hemos dicho que sea definitivo, no nos corresponde a nosotros ni a ti definir ni a favor ni en contra; y por eso reiteradamente usamos la expresión: DUDOSA ORDENACIÓN y nos remitimos al remedio que dio la Iglesia desde siempre y que monseñor Thuc le ofreció con discreción a Marcel Lefebvre: ORDENACIÓN SUBCONDITIONE.

        Remedio que el soberbio y autosuficiente Lefebvre despreció, así como los lefebvrianos desprecian a Monseñor Thuc y su legado.

  3. Anne Marie permalink
    junio 9, 2013 4:33 am

    Gracias por tomarse el tiempo de responder mi pregunta, sin embargo mi duda no ha sido del todo resuelta y quisiera profundizar en ciertos puntos.

    FC dice que cuando uno de los elementos esenciales es adulterado (ministro, forma, materia o intención sacramental de hacer lo que la Iglesia Católica hace) no hay sacramento del Orden, pero eso nos llevaria a concluir que la validez del Sacramento reposa sobre un elemento subjetivo que es la intención. En efecto si el Cardenal Lienart no tenia la intencion de consagrar a Mgr. Lefébvre la consagración seria nula (?) invalida (?). El punto es que la ordenación sacerdotal como sacramento es objetiva del mismo modo que el bautismo, de tal forma que la intención no se tendrá en cuenta (entre otras porque no sabemos cual era verdaderamente la intención de Lienart).

    FC: no es así Anne Marie. La intención debe ser la de hacer lo que la Iglesia Católica hace, así lo confirma el Papa León XIII cuando habla de la nulidad de las ordenaciones de los anglicanos:

    “el papa León XIII publicó la bula Apostolicae curae (13 septiembre 1896) condenando las órdenes anglicanas. La bula no entraba en la cuestión de la ruptura de la sucesión apostólica en la Iglesia de Inglaterra, sino que trataba dos temas: EL DEFECTO DE FORMA Y EL DEFECTO DE INTENCIÓN. Se consideraba que el Ordinal del rey Eduardo VI de 1552 no transmitía el sentido sacramental del sacerdocio, ya que las palabras esenciales (la «forma») no expresaban el sentido de las órdenes: en el caso de los sacerdotes, el poder para ofrecer el sacrificio eucarístico; y en el caso de los obispos, la plenitud del sacerdocio, el grado más alto del sagrado ministerio. El segundo defecto residía en el hecho de que los consagrantes de Matthew Parker en 1559 NO TENÍAN LA INTENCIÓN DE «HACER LO QUE HACE LA IGLESIA».” VER LA EXPLICACIÓN

    El concilio de Trento dice que el Ministro debe tener la intensión de hacer LO QUE LA IGLESIA HACE, pero no hace referencia a la intención subjetiva de cada individuo (porque como repito no la conocemos), sino a la realidad del rito, a la expresión publica de la fe por medio de ese rito de ordenación, de lo contrario el sacramento quedaria sometido a la duda de la intención con la cual fue concedido o recibido.

    FC: entonces si tú citas que tanto el Concilio de Trento, como nosotros que el Papa León XIII coinciden en la NECESIDAD DE LA INTENCIÓN. ¿Por qué afirmas lo contrario?.

    No se tiene en cuenta la fe del ministro, porque como decia el mismo concilio de Trento dice que la malicia del ministro no impide la virtud del sacramento, sino que el elemento fundamental es la fe de la iglesia.

    FC: una cosa es el pecado del ministro y otra cosa es tener una intención contraria a la del Sacramento. Y tienes razón, la nulidad sólo se puede asegurar en el caso de certeza de mala intención. Pero en caso de duda sustentada -como es el caso- lo que se tiene es la obligación de subsanar con la ordenación subconditione para bien de los ministros y de los fieles. Así lo han considerado varios estudiosos..

    Si se descarta la objetividad del sacramento este sería facilmente puesto en duda, pues tendría un elemento apoyado en intención personal. Sin tener en cuenta el caso de la simulación deliberada, la intención se concreta con la acción realizada efectivamente es decir el rito que se lleva a cabo delante de toda la Iglesia y representa la fe de la Iglesia, independientemente como ya lo dije de la fe del Individuo.

    FC: tan es real la nulidad de sacramentos en la Iglesia, que se creó el tribunal de la Sacra Rota para dirimir este tipo de casos; sobre todo en bautismos, matrimonios, confirmaciones y ordenaciones.

    Si fuera como tú dices, la Iglesia nunca sometería a estudio los casos de nulidad por intención contraria al sacramento.

    Admitiendo que Liénart no tenia la intención de recibir el sacramento del orden (cosa que no creo porque un mason grado 33 sabe perfectamente la dignidad del sacerdocio y sobretodo el poder que tiene un sacerdote de consagrar) el rito de ordenación se llevo a cabo de manera publica, a vista de los miembros de la Iglesia (como cuerpo mistico de Nuestro Señor) de manera tal que exterirmente fue ordenado sacerdote y consagrado como obispo, entre otras porque nunca hubo una declaración manifiesta de excomunión, así todo el mundo lo supiera, el nunca fue declarado oficialmente como hereje o apóstata.

    FC: los anglicanos siempre tuvieron la intención de recibir el Sacramento del Orden, pero nunca el de hacer lo que la Iglesia Católica hace. Por eso NINGUNO, ni uno solo es o fue sacerdote. Y el Papa León XIII lo señala muy claro, por dos defectos: el de INTENCIÓN y el de fórmula.

    Tú dices que no crees que un masón luciferino tenga una intención sacramental contraria a la de la Iglesia. Como no puedes asegurarlo, ni negarlo, por ese solo hecho ya existe la DUDA fundamentada. Por esa duda es que estamos en la necesidad de ordenaciones subconditione.

    Santo Tomas dice al respecto: « El ministro del sacremento obra en representación de toda la iglesia de la cual el es Ministro, sin embargo en la palabras que el pronuncia al momento de consagrar se expresa la intencion de la Iglesia, la cual es suficiente a la validez del sacramento » (IIIa, q. 64, art. 8, ad 2).

    FC: esa nota es perfectamente válida para consagrar el pan y el vino, porque ni el pan, ni el vino, requieren de su intención para ser consagrados; pero si un casado, un diácono, un confirmado o un confesado tienen una intención CONTRARIA a la intención del ministro de hacer lo que la Iglesia Católica hace, el sacramento es nulo y así lo puede determinar la Iglesia con las consiguientes medidas para subsanar tal defecto y en su caso condenar al sacrílego.

    Creo que en este tema hay que tener mucho cuidado porque no se trata solamente de demostrar que Mgr Lefébvre fue o no bien consagrado, buen o mal obispo, sino que mas allá se esta poniendo en duda la validez de un sacramento sometiendolo a opiniones y puntos de vista.

    FC: el mismo Lefebvre trató el tema, igualmente lo hicieron los lefebvrianos Coomaraswamy, Cekada, Sanborn y Morello, entre otros muchos. Pero además hay otros más que lo han tratado y esto demuestra que – a menos que se tenga la certeza de la confesión de Liénart citada por Barret- al menos no se puede asegurar que fueron nulos, por ello se impone la DUDA y la necesidad de ordenaciones subconditione. Hecho que Lefebvre jamás quiso siquiera considerar, a pesar de que él sí requería la ordenación subconditione a algunos curas de la neo iglesia y en su autosuficiencia siempre dijo que él y Castro Mayer eran los únicos obispos legítimos que quedaban en el mundo.

    Unidad en la Verdad

  4. Donato permalink
    junio 9, 2013 5:26 am

    Es muy interesante, la carta de Mons. Thuc, al hereje Lefebvre. Gracias por la publicación.
    Ya que han mencionado a Hutton Gibson, padre de Mel Gibson, quisiera saber si la posición que sostiene aquel hombre, es correcta. A mí me parece que sí, y después de buscar en internet, encontré este sitio que contiene sus libros, y otros libros de Luigi Villa y Kellner: http://www.huttongibson.com/index.php
    Quisiera saber su opinión al respecto.

    Paz y Bien!

    • junio 9, 2013 10:36 pm

      Donato.

      Hutton Gibson tiene mucha razón en la mayoría de sus comentarios, él es afín a la tesis del “Papa Siri”, pero no menciona lo que sucedió finalmente con el cardenal Siri quien rindió veneración papal a los herejes Roncalli, Montini Alghisi, Luciani y Wojtyla Katz.

      También incurre en una error, el fatalismo, ya que para él ya se destruyó absolutamente la sucesión apostólica y eso no es verdad.

      Unidad en la Fe

  5. Carmela permalink
    junio 9, 2013 3:27 pm

    Tengo una duda, puesto que la sede papal, los cargos y edificios de la Iglesia, están usurpados, los sacramentos adulterados, etc. en qué situación estamos los casados en la iglesia conciliar? son nuestros matrimonios sacramentales o simplemente naturales?
    Carmela.

    • junio 9, 2013 10:44 pm

      Carmela.

      Gracias por la muy útil pregunta.

      La Iglesia enseña que aún con la participación de un sacerdote verdadero, éste nunca será el ministro del Matrimonio, sino sólo un testigo más.

      En el matrimonio los ministros son los contrayentes, no el sacerdote.

      Si los contrayentes tienen la intención sacramental correcta y aceptan una fórmula básica de unirse en nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo en el sacramento del Matrimonio; entonces ese matrimonio es Cristiano, es Sacramento. Incluso se pueden casar sin la presencia de ningún sacerdote y sigue siendo válido y santo. Pero la ley eclesiástica ordena que para que sea lícito debe ser ante un sacerdote católico, a menos que por más de un mes no se cuente con él o haya diversas dificultades graves para tenerlo presente como en una guerra o persecusión religiosa.

      Unidad en la Fe

      • junio 10, 2013 12:22 pm

        ¿Para ustedes, FC, queda algún sacerdote válido en algún lado?

      • junio 10, 2013 1:09 pm

        Jorge.

        Por supuesto que sí.

        Mira, tenemos a todos los ordenados antes de junio 18 de 1968. Además los que fueron ordenados por legítimos obispos que rechazaron la reforma de 1968. Igualmente aquellos que pudieran estar tras la cortina de bambú.

        No son muchos, pero sí los hay, y eso responde tu pregunta.

        Unidad en la Verdad

      • ALICIA permalink*
        junio 11, 2013 1:17 pm

        Hugo Wast, escritor argentino, trata en “Luchar contra toda Esperanza” y “Lo que Dios ha Unido” el tema del Matrimonio. Narra el caso de una aborigen asiática que después de aprender la doctrina cristiana y ser bautizada se une en santo matrimonio con un joven. Se encontraban en una isla en la que no había sacerdote y explica por qué con estos dos Sacramentos (El Bautismo y el Matrimonio) se puede llevar una vida cristiana y salvarse.

  6. pepe pecas permalink
    junio 12, 2013 2:07 pm

    FORO CATOLICO:

    ¿EXISTEN PRUEBAS DEL ORIGEN HEBREO DE MARCEL LEFEBREVE?

    • junio 12, 2013 2:57 pm

      Pepe.

      No tenemos nosotros pruebas de tal origen. Pero sí es público que su padre, René Lefebvre, era un traidor agente de la Inteligencia Británica, la controlada por la corona hebrea de Inglaterra y los Rothschild, en la cual trabajaba Lefebvre espiando en su propio país.

      No es invento nuestro, lo dicen ellos mismos, y es la razón por la cual René fue detenido y enviado a un Campo de Concentración en Sonenburg, polonia, en el cual murió “heroicamente” en 1942.

      Su trabajo para el MI6 de la corona británica -la del famoso James Bond 007- era exactamente el mismo que realizaba Óscar Schindler, “canonizado” por Seteven Spielberg y declarado “justo entre las naciones” por la Sinagoga de Satanás.

      Igual que Schindler se dice que nació en el seno de una familia católica, pero su afán siempre estuvo al servicio de los hebreos y se sirvió de una fábrica pantalla para reclutar a hebreos y facilitarles el tráfico en Francia.

      Por sus “servicios” clandestinos recibió la condecoración póstuma del gobierno masón de De Gaulle.

      También tenemos que la Orden de los Espiritanos, a la cual ingresó Marcel por la insistencia de su padre René, en realidad fue una orden llena de controversias y fundada por un rabino “converso” de nombre Jacobo Lieberman.

      Hay más sobre los acompañantes de Marcel Lefebvre.

      Unidad en la Verdad

  7. Sebastián permalink
    octubre 14, 2013 8:47 pm

    Señor de FC:
    Hasta donde tengo entendido, las ordenaciones episcopales en situaciones normales de la Iglesia como fue la de mons. Lefebvre es con tres obispos, donde dos asisten al consagrante principal, Liénart en este caso, pero que igualmente con él consagran extendiendo las manos, diciendo la fórmula y aplicando la intención.

    No dudo que la intención faltara por parte de Liénart por el hecho de ser masón, pero a menos que los otros dos obispos también lo hayan sido, debo sospechar que Lefebvre sí fue realmente ordenado obispo.

    ¿Qué sabe Vd. de esto? Yo la verdad ignoro qué habrá sido de monseñores Ancel y Fauret.

    http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/blefebvre.html

    • octubre 15, 2013 3:38 pm

      Cierto lo que usted dice Sebastián, así es. Pero el problema surge por la ordenación presbiteral, donde el único ordenante fue el ultra hereje modernista y denunciado masón luciferino Achille Liénart. Por ser el único ministro de la ordenación sacerdotal, si tuvo la intención adversa de hacer lo que la Iglesia Católica hace, entonces fue nula. No lo sabemos plenamente, pero la duda es objetiva y por ende Lefebvre debió subsanar con una ordenación subcondtione y la posterior consagración, tal y como se lo ofreció Monseñor Thuc.

      Y contra lo que algunos afirman, la ordenación presbiteral es indispensable para la consagración episcopal, ya que las palabras de la consagración no confieren el orden presbiteral y sin estas palabras : «Comple in Sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica» COMPLETA EN TU SACERDOTE…

      Si en este caso no hubo presbiterio, entonces el episcopado sería nulo, porque sin las palabras esenciales de la ordenación presbiterial, dichas por un obispo que impone las manos con la INTENCIÓN DE HACER LO QUE LA IGLESIA HACE; no hay presbítero. y en la ordenación episcopal no se repiten las palabras de la ordenación del presbítero, las cuales son:

      «Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem; innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus obtineat censuramqne morum exemplo suae conversationis insinuet »

      Unidad en la Fe

  8. Tomás permalink
    junio 16, 2014 4:47 am

    Para que un sacramento sea válido es necesario que un ministro que tienen la intención de hacer lo que hace la Iglesia, use la forma y la materia prescripta por la Iglesia.
    El ministro muestra tener la intención usando en forma seria y correcta la materia y la forma.

    En el caso de la consagración y ordenación el ministro es un obispo que debe tener la intención de hacer lo que hace la Iglesia y el que recibe el sacramento debe tener la intención expresa, al menos en forma habitual, de recibir las órdenes sagradas.

    Liénart mostro tener la intención usando en forma seria y correcta el rito y Lefebvre expresó el deseo de recibir la consagración y la ordenación.

    FC: Tomás, no omitas la palabra Católica, de la intención de la Iglesia. Porque se habla precisamente de la intención de la Iglesia Católica.

    Y según el canónico Descornets, confesor de Liénart, el “obispo rojo” dijo que esa no era su “intención habitual”, sino la intención contraria. Asimismo, según la militancia luciferina de Liénart, certificada por el propio Lefebvre, la santa intención no era tal. Igualmente, según las obras y estrategias dirigidas por Achille Liénart, dentro y fuera del conciliábulo, su intención era ADVERSA a la de la Iglesia Católica, específicamente en cuanto al Orden Sagrado, tal y como se lo dijo a Descornets.

    Es decir, la consagración y la ordenación de Lefebvre han sido válidas.

    FC: ninguna seguridad, todo lo contrario, duda objetiva y clara. Al menos.

    Si alguien piensa que no es el caso, por haber habido una intención contraria a la intención de la Iglesia, tiene que demostrar que hubo esa contra intención.

    FC: existe la duda basada en hechos, y se debió subsanar con la ordenación sub conditione, tal y como recomendó a Lefebvre el eminentísimo Monseñor Thuc, en cuanto conoció del caso, por las propias palabras de Lefebvre en Canadá, manifestando la militancia luciferina de Liénart. Porque si la ausencia de intención habitual es suficiente para realizar el rito de nuevo, cuanto y más si la intención es ADVERSA.

    Afirmar que Liénart tuvo una contra intención por el solo hecho de haber sido masón es una mera suposición y no un hecho demostrado.

    FC: sólo contesta lo siguiente: ¿cuántos masones de alto grado conoces que no tengan una intención adversa contra los sacramentos y la Iglesia?, y decimos claramente adversa, no solamente ausente. Y en el caso de Liénart, manifiesta exteriormente a su confesor Descornets.

    Que Lefebvre haya sido hereje no cuestiona la validez de su consagración y ordenación.

    FC: si era hereje antes de ser ordenado, y su intención también era adversa a la de la Iglesia, claro que cuestionaría su ordenación, como tú mismo lo acabas de reconocer al inicio.

    Por eso la Iglesia no ordena herejes, para no entrar en duda.

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